Äänitteen kesto: 34 min
Juontaja: Hanna Jensen
Vieraat: Jyrki Niemi ja Birgitta Vainio-Mattila
[äänite alkaa]
[Musiikki soi alussa. 00:00:00]
Hanna Jensen [00:00:04]: Ajankohtaisen Just Food -hankkeen tavoite ei ole vaatimaton. Siirtymä ilmastoviisaaseen ja terveelliseen ruokajärjestelmään täytyy voida tehdä kestävästi, hyväksyttävästi ja oikeudenmukaisesti. Millaisia eri polkuja pitkin voidaan Suomessa päästä lähemmäksi hiilineutraalia ruokajärjestelmää? Ja miten tällaisen siirtymän vaikutuksia voidaan tutkia? Ovatko vaikutukset reiluja kaikille eri osapuolille - ja voivatko ne edes olla? Miten käy viljelijän toimeentulon? Tämä on Ruoka murroksessa -tiedepodcast ja minä olen Hanna Jensen. Äskeisiin kysymyksiin tietävät vastaukset Luonnonvarakeskuksen tutkimusprofessori, maatalous- ja metsätieteiden tohtori Jyrki Niemi ja Maa- ja metsätalousministeriön neuvotteleva virkamies Birgitta Vainio-Mattila. Tervetuloa molemmille.
Birgitta Vainio-Mattila [00:00:57]: Kiitos.
Jyrki Niemi [00:00:57]: Kiitoksia.
Hanna Jensen [00:00:58]: Lähdetään ensin suurille linjoille ja katsotaan taustalla olevia tapahtumia. Euroopan unionin yhteinen maatalouspolitiikka, CAP, eli tuttavallisesti varmaan nyt tänään CAP, niin sen uudistus tulee voimaan vuonna 2023. Sen piti nostaa merkittävästi kunnianhimoa näissä ympäristö- ja ilmastoasioissa. Komissiokin on korostanut ilmasto- ja ympäristöasioiden merkitystä, esimerkiksi vuonna 2019 Green Dealilla ja viime vuonna Pellolta pöytään -strategialla. Kerrotteko te nyt teidän näkökulmastanne, että mikä tämän CAP:n tilanne on? Jos Jyrki vaikka aloittaa.
Jyrki Niemi [00:01:41]: EU:n maatalouspolitiikan perusperiaatteethan tulevat pysymään aikalailla samanlaisina, mutta tosiaan komissio on kovasti korostanut tätä kunnianhimoa ympäristö- ja ilmastoasioissa ja sitä on hehkutettu juhlapuheissa. Siihen nähden odotukset ovat nousseet hyvin korkealle sen suhteen. Nyt ehkä kuitenkin ollaan vielä vähän harmaalla alueella siinä, että missä määrin ympäristö ja kunnianhimo sitten nousevat. Varmasti se nytkähtää, EU:n maatalouspolitiikka, siinä mielessä, että siellä tiukentuvat ympäristö- ja ilmastokriteerit. Eli tukien ehdot tiukentuvat ja sitä kautta mennään eteenpäin. Mutta missä määrin se sitten toteuttaa niitä juhlapuheissa esitettyjä tavoitteita hyvinkin vähähiilisestä ruokajärjestelmästä EU:ssa ja monimuotoisuuden edistämisestä, niin jää vielä kysymyksen alaiseksi. Koska tässä nyt siirretään aika paljon vastuuta kuitenkin jäsenmaille, eli valtaa ja vastuuta siirtyy sinnepäin. Komissiolla tietenkin säilyy hyvin vahva rooli näiden ohjelmien seuraajana ja jäsenmaiden strategiaohjelmien seuraajana. Ainakin tämän hetkisten dokumenttien mukaan jäi hieman epäselväksi kuitenkin, että kuinka niitä tavoitteita mitataan ja kuinka niitä asioita tullaan seuraamaan.
Hanna Jensen [00:03:14]: Tämä kuulostaa pikkuisen huolestuttavalta. Birgitta, mitenkäs teillä siellä Maa- ja metsätalousministeriössä? Missä vaiheessa valmistautuminen on?
Birgitta Vainio-Mattila [00:03:21]: Valmistautuminen on todella kiihkeässä vaiheessa ja niin kuin Jyrki sanoi, tavoitteet on asetettu aika korkealle - mutta mikä on se toteutus? Tietenkin on hyvä muistaa se, että tälle EU:n yhteiselle maatalouspolitiikalle on myös monia muita haasteita. Minä usein sanon sen, että maatalouden kuitenkin tärkein tehtävä on ruuan tuottaminen, mutta se, millä tavalla se tuotetaan, niin on toinen kysymys. Kyllähän siellä on budjettivaroja, että pitää EU:n tasolla tietty prosentti näihin ympäristötoimiin ja sitten kansallisesti näihin ympäristötoimiin. Minun mielestä se on ehkä hyvä asia, että on enemmän jäsenvaltioilla mahdollisuuksia pohtia niitä toimia, jotka sopivat kullekin jäsenvaltiolle, koska ei ole olemassa sellaista yhtä yhteistä toimea, joka sopisi kaikille maille, vaan pystytään ottamaan huomioon näitä paikallisia tarpeita. Mutta haastehan on iso, että miten nämä kaikki tavoitteet saadaan sopimaan siihen seuraavaan maatalouspolitiikan koko pakettiin. Nythän parhaillaan on komissioista tullut kommentteja jo näihin kansallisiin, strategisten suunnitelmien luonnoksiin, ja niitä käydään läpi. Ja työ etenee.
Hanna Jensen [00:04:34]: Onko siellä Jyrki jotakin sellaista, jos voi sanoa yksittäistä, mitä seuraa, että tämä ei ainakaan saisi vesittyä? Niin kuin Suomen näkökulmasta. Tässä CAP:ssa.
Jyrki Niemi [00:04:45]: No, en tiedä, onko mitään yksittäistä. Tämä on tosiaan tällainen monien tavoitteiden kokonaisuus, niin kuin maatalouspolitiikka aina, mitä Birgitta tuossa kuvasi. Nämä ympäristö- ja ilmastoasiat ovat hyvin tärkeitä ja ne on nostettu hyvin vahvasti nyt agendalle, mutta totta kai siellä on myös se toimeentulon säilyttäminen ja kannattavuuden säilyttäminen. Kuten tiedämme, Suomessa maatalouden kannattavuus on aika vaatimatonta näin keskimäärin. Niin toki se, että jos kovasti niitä ympäristö- ja ilmastokriteereitä tiukennetaan, niin totta kai se vaikuttaa helposti myös kustannustasoon ja sitä kautta nostaa kustannuksia ja heikentää kannattavuutta. Sekin on mahdollista. Meidän tietysti pitäisi pystyä huolehtimaan monista asioista yhtä aikaa. Kyllä se on tällainen monitavoitteinen tilkkutäkki, tämä maatalouspolitiikka. Se on pitkään ollut sitä ja oikeastaan tämän uudistuksen myötä siellä vain tavoitteiden määrä kasvaa.
Hanna Jensen [00:05:41]: Jos nostaisit yhden, esimerkiksi tämä nykyisen viljelyalaan perustuvan suoran tulotuen, niin onko se sellainen, joka saattaa muuttua tai ei muutu? Joka on olennainen, kuitenkin.
Jyrki Niemi [00:05:54]: Ei ole näköpiirissä, että se olisi nyt muuttumassa. Siinä vaikuttaa aika pitkälti saavutettujen etujen puolustaminen. Tämä nykyinen järjestelmähän perustuu hyvin pitkälti 90-luvun alussa luotuun hinnanalennusjärjestelmään. Sitä on toki jonkin verran muutettu ja niitä tukia on irrotettu tuotannosta, mutta se hehtaaritukien määrähän on edelleen riippuvainen niistä historiallisista referenssisadoista, jotka määriteltiin pitkälti 90-luvun alussa. Kyllähän sen perusteleminen on tietenkin sitten suhteellisen hankalaa, että mennään 2020-luvulle saman tyyppisellä politiikalla. Sitä on hyvin vaikea EU:ssa muuttaa, siellä kuitenkin sekä isot jäsenmaat hyötyvät näistä EU-maataloustuista, mutta myös pienet jäsenmaat kuten Suomi haluaa pitää kiinni tästä nykyisestä järjestelmästä. Ei haluta ottaa riskiä siitä, että mihin järjestelmään siirryttäisiin, jos tehtäisiin radikaali muutos.
Hanna Jensen [00:06:48]: Pystyykö Just Food -hanke tuottamaan sellaista tietoa, joka auttaisi tässä CAP:n uudistuksen valmistelussa?
Jyrki Niemi [00:06:57]: Kyllä nähdäkseni. Tietenkin Just Foodilla on hyvin, niin kuin sanoit tuossa alussa, kunnianhimoiset tavoitteet. Me pyrimme katsomaan hyvin pitkälle tulevaisuuteen, vuoteen 2050 asti, ruokajärjestelmää ja sen kehittymistä. Ja mitkä meidän mahdollisuudet ovat siirtyä vähähiiliseen, ympäristöystävälliseen, kuitenkin terveelliseen ruokajärjestelmään myös reilusti ja oikeudenmukaisesti. Se on iso haaste.
Hanna Jensen [00:07:30]: Kyllä. Mitä Maa- ja metsätalousministeriössä tämä sana reilu, kun se tässä Just Foodin yhteydessä aina toistuu, niin kuin pitääkin toistua, se on se yhteensitova liima. Niin miten sinä tätä sanoi-?
Birgitta Vainio-Mattila [00:07:44]: Reiluhan pitäisi olla siirtymän kaikille ruokajärjestelmässä oleville, että ehkä tähän edelliseen kysymykseen tästä, miten Just Food -hanke. Ehkä se ei nyt tähän CAP:n uudistukseen, mitä parhaillaan tehdään, niin se juna menee jo. Mutta minun mielestäni siitä on valtava hyöty siihen, että mitä tapahtuu seuraavan, 2027 vuoden, tai milloin se nyt sitten seuraava alkaakaan, niin oltaisiin valmistauduttu siihen ja nähtäisiin, että tällaisia toimia ehkä olisi hyvä ottaa sinne, jotta se siirtymä olisi reilu ja oikeudenmukainen. Ehkä tuohon vielä, yhteen aikaisempaan kysymykseen näistä CAP:n tavoitteista, niin itseäni aina välillä häiritsee se, kun puhutaan kestävästä ruokajärjestelmästä. Niin herkästi puhutaan kuitenkin vaan siitä ilmastosta. Eli kestävyys on sosiaalisesti, taloudellisesti, ympäristöllisesti ja myös kulttuurillisesti kestävää. Eli pitäisi tätä kokonaispakettia. Joskus tuntuu, että ilmasto nousee vähän liiankin vahvasti keskusteluissa esille ja unohtuu se muu. Mutta mitä on reilu, mitä on oikeudenmukainen? Näitä me pohdimme monessa muussakin valmistelussa tällä hetkellä. Tällä hetkellä päivitetään esimerkiksi Suomen ilmastolakia ja siinä pohditaan, mitä oikeudenmukainen siirtymä on. Hallitusohjelmassahan todetaan, että siirrytään tähän vähähiiliseen, hiilineutraaliin vuonna 2035, mutta niin, että se tapahtuu oikeudenmukaisesti ja kaikki ovat siinä mukana. Mutta mitä se sitten on, niin sitä määritelmän määrittelyä jatketaan.
[Musiikkia. 00:09:22]
Hanna Jensen [00:09:28]: On rakennettu tällaisia polkuja, joita Just Food -hankkeessa kutsutaan murrospoluiksi. Minä jotenkin näen sen ikään kuin olisin lapissa jossain tunturissa ja sitten on se yksi piste, josta lähtee kaikki ne eri latuvaihtoehdot ja reitit - ja mikä niistä sitten valitaan. Niin näitä polkuja on nyt siis viisi, mitkä ne polut ovat?
Jyrki Niemi [00:09:54]: Joo, eli tässähän ajatuksena on, että meillä oikeudenmukaisuus ja reiluus ovat siellä tällaisena temaattisena liimana koko tässä hankkeessa, mutta sitten me tarvitsemme tosiaan vähän tällaista niin kuin metodologista liimaa. Siinä me hyödynnämme tulevaisuudentutkimusmenetelmää, jota kutsutaan backcastingiksi. Siinähän tietyllä tavalla se toivottu tulevaisuudentila on ennalta määritetty. Me pyrimme rakentamaan sen. Tässä tulevaisuudentilahan on se, että meillä on selvästi vähäpäästöisempi ruokajärjestelmä vuonna 2050 - ja jo vuonna 2035. Samalle me pyrimme huolehtimaan siitä, että meillä säilyy kuitenkin riittävä, terveellinen ravitsemus kansalaisille. Ne ovat ne lähtökohdat. Toki tämä ennaltamäärätty tulevaisuus voidaan saavuttaa monin vaihtoehtoisin tavoin ja monin erilaisin menetelmin. Sen takia me olemme rakentaneet nämä murrospolut, jotka kuvaavat sitä, miten me voimme siihen tavoitteeseen mahdollisesti erilaisin vaihtoehtoisin tavoin päästä. Näitä murrospolkuja on nyt sitten tosiaan rakennettu tässä vaiheessa viisi, joista ensimmäinen on tällainen maankäyttölähtöinen murrospolku, jossa me katsomme, että aika pitkälti maankäytön muutoksella me voimme saavuttaa sellaisen tulevaisuudentilan, jossa päästöt vähenevät ruokasektorilla. Sitten toinen on tällainen ruokavaliolähtöinen, jossa me lähdemme siitä, että dieetit ja ihmisten kulutuskäyttäytyminen muuttuvat merkittävästi, ja se vaikuttaa päästöjä vähentävästi. Ja näiden yhdistelmä. Lisäksi meillä on vielä sen lisäksi sitten tällaisia teknologisia murrospolkuja, joissa me ajattelemme esimerkiksi, että alkutuotannossa maataloudessa tapahtuu tällainen teknologinen vallankumous. Se tarkoittaa, että me pystymme tuottamaan ruokaa paljon vähemmin päästöin kuin nykyisin. TMeillä on myös tällainen hyvin äärivaihtoehto, elintarviketeknologinen murros, jossa siirrytäänkin syömään pääosin keinotekoisesti, laboratorioissa, bioreaktoreissa tuotettua ruokaa.
Birgitta Vainio-Mattila [00:12:16]: Ihan hyvältä kuulostaa ja hyviä polkuja. Osa on varmaan enemmän realistisia kuin toiset, mutta me emme tiedä, mitä on vuonna 2050. Samojen asioiden kanssahan me vähän tuolla meillä, ei nyt painita, mutta pohditaan. Me kuitenkin teemme koko ajan näihin hallituksen valmistelussa oleviin erinäköisiin ilmasto- ja energiastrategioihin ja muihin ilmastosuunnitelmiin näitä skenaarioita, että mitä ne kasvihuonekaasupäästöt ovat Suomen maataloudesta vuonna 2035, jolloin Suomen pitäisi olla hiilineutraali - ja sitten sen jälkeen me pohdimme näitä. Ehkä me olemme enemmän siellä maaperässä ja mietimme tätä kulutustottumusten muutosta, että tapahtuuko sitä ja miten se tapahtuu.
Hanna Jensen [00:13:01]: Onko siellä oltava mukana myös tällaisia, tässä hetkessä ehkä epärealistisiltakin tuntuvia? Jos ajateltaisiin, että yksi polku on valtavat innovaatiot, joka ei nyt meillä vielä tietenkään ole isossa kuvassa. Niin onko se nyt kuitenkin olennaista, että niitä on nyt mukana, koska me katsomme sinne kauemmas?
Jyrki Niemi [00:13:21]: Minun mielestäni meidän on hyvä kuitenkin jo miettiä, ainakin vähintään spekuloida sellaisilla ajatuksilla, että entäs jos tapahtuisi tällaisia isoja innovaatioita. Ja myös, että kuluttajat sitten hyväksyisivät ne uudet, esimerkiksi ruokainnovaatiot. Sehän on myös yksi iso kysymys, että vaikka teknologisesti me pystymme tuottamaan jo tällä hetkellä bioreaktoreissa ruokaa ja vaikka sen hinta saataisiin tulemaan nykyisen ruuan hinnan tasolle, niin emmehän me voi olla täysin varmoja, että kuluttajat tulevat ne hyväksymään sellaisenaan.
Birgitta Vainio-Mattila [00:13:53]: Mutta ehkä se muutos tapahtuu herkemmin niin, että asiasta jo puhutaan. Omassa työssä usein näkee sen, että joku asia, mistä me olemme puhuneet 15 vuotta sitten, ja silloin se ei oikein saanut tulta allensa, niin nyt voikin olla se oikea hetki sen asian eteenpäin viemiseen. Niin siinä mielessä on hyvä, että nyt jo puhutaan asioista, jotka tuntuvat, että ne ovat jossain kaukana tulevaisuudessa.
Hanna Jensen [00:14:15]: Ja sitten jos ryhdytään puhumaan, että jokaisen keittiössä pulputtaa pieni bioreaktori jossain vaiheessa, niin sitten mennään asioiden edelle ja tuodaan se lähelle. Voiko näitä murrospolkuja käyttää myös eri vaiheissa? Ovatko ne rakennettu sillä tavalla, että lähdetään yhtä polkua ja huomataan, että tilanne on muuttunut isossa kuvassa ja siirrytään toiseen polkuun?
Jyrki Niemi [00:14:38]: Kyllähän ne ovat, nämä murrospoluthan ovat tällaisia yhdistelmiä erilaisista keinoista, että tietenkin tosiaan liittyy siihen maankäyttöön. Ja se on varmaan yksi sellainen, missä me pystymme suhteellisen lyhyelläkin aikavälillä tekemään ratkaisuja, jotka vähentävät meidän päästöjä. Sitten tähän ruuankulutukseen tai kuluttajien käyttäytymiseen liittyvät muutokset, nehän ovat todennäköisesti, ne vievät aikaa. Me emme voi odottaa esimerkiksi, että vuoteen 2035 mennessä tapahtuisi kovin radikaalia ruuankulutuksen muutosta, mutta ehkä jo vuoteen 2050 mennessä. Sitten on myös tämä teknologia. Meillä on sitä teknologiaa nyt jo olemassa, mutta emme me myöskään voi ajatella, että nyt tapahtuisi uusi, suuri teknologinen revoluutio vuoteen 2035 mennessä. Mutta myös siinä varmasti pitemmällä aikavälillä voi tapahtua isojakin muutoksia.
Hanna Jensen [00:15:36]: Kauanko kesti rakentaa nämä polut, ihan faktisesti?
Jyrki Niemi [00:15:41]: Siis eivät ne ole vieläkään valmiita, ne polut. Meillä on tietynlainen perusnäkemys nyt siitä, että mitä suurin piirtein nämä polut tarkoittavat. Mutta meidänhän pitää päästä huomattavasti vielä syvemmälle niissä poluissa, että mitä ne oikeasti merkitsevät ravitsemuksen kannalta, mitä ne merkitsevät viljelijöiden toimeentulon, suomalaisen maataloustuotannon näkökulmasta ja sen kilpailukyvyn kannalta, ihan kansainvälisesti. Mitä muita ympäristövaikutuksia sillä on sitten esimerkiksi ympäristön monimuotoisuuteen ja vesien rehevöitymiseen. Eli meillä on paljon asioita vielä tässä tutkittavana. Että ne ovat tällaisia, minä itse puhuisin, että ne ovat tässä vaiheessa niin kuin luurankoja, joihin meidän pitää saada vähän lihaa luiden ympärille.
Birgitta Vainio-Mattila [00:16:31]: Ja onko tässä tähän maankäyttöön liittyen, niin siellähän tutkitaan tätä meidän maaperää ja mitä siellä tapahtuu koko ajan. Mehän emme sitäkään tarkkaan tiedä, vielä. Että lisätään hiiltä ja hiilivarastoja, ja sitten ovat nämä meidän turvemaat ja miten siellä tulisi toimia. Niin tuntuu, että sielläkin on aika paljon niitä tietoaukkoja. Ja sitten, kun meillä näitä politiikkaa ja politiikkatoimia pohditaan, niin meidän politiikkatoimienhan pitää perustua asioille, joista me jo tiedämme riittävän paljon. Eli nyt on juuri tästä niin sanotusta hiiliviljelystä, että miten se saadaan tänne politiikkaan ajettua sisälle. Mutta meillä ei ole vielä ihan lopullista tietoa, että mitä siellä maaperässä tapahtuu ja mikä lisää hiiltä, mikä ylläpitää hiilivarastoa ja muuta. Niin kyllähän tässä näissä murrospoluissakin on näitä kysymyksiä, jotka on sitten taas toisessa tutkimuksessa ehkä tulee sitä tietoa, mitä voi sitten käyttää tässä.
Jyrki Niemi [00:17:28]: Ja tehdä niin kuin Just Foodissa tosiaan, että eihän se myöskään ratkaise kaikkia ruokajärjestelmän ongelmia, vaan meillä on sitten paljon yhteistyötä muiden hankkeiden kanssa, joissa tutkitaan tarkemmin jotain tiettyä asiaa. Mutta tietyllä tavalla Just Foodissa me pyrimme kuitenkin kokoamaan ja ymmärtämään tätä kokonaisuutta ja niiden asioiden keskinäisiä riippuvuussuhteita.
[Musiikkia. 00:17:51]
Hanna Jensen [00:17:56]: Mitä tarkoittaa se, ihan niin kuin rautalangasta, että näillä poluilla aletaan mallintaa tätä siirtymää tämän vuoden aikana?
Jyrki Niemi [00:18:06]: No, sillä mallintamisella tarkoitetaan, että me yritämme saada myös numeerisia arvioita siitä. Mehän pääsemme tiettyyn pisteeseen tällaisella laadullisella, kvalitatiivisella analyysilla, mutta kyllä me kaipaamme myös tällaista systemaattista mallintamista, jossa me pyrimme mallintamaan todellisuutta. Emmehän me koskaan pysty täysin, se on aina tällainen approksimaatio todellisuudesta, mitä me malleilla. Mutta että me pystyisimme esimerkiksi ihmisten kulutuskäyttäytymistä mallintamaan, ymmärtämään niitä tekijöitä, jotka vaikuttavat ihmisten päätöksiin minkälaista ruokaa he ostavat. Onko hinnoilla väliä, onko tuloilla väliä, onko koulutuksella väliä, perhekoolla, kotitalouden koolla tai muodolla väliä. Meidän pitää ymmärtää myös, että mitkä ne vaikutukset ovat sinne ruuantuotantoon, esimerkiksi maataloustuotannon määrään ja tulotasoon, kannattavuuteen. Eli me siinä hyödynnämme malleja. Ja myös me hyödynnämme ympäristömalleja, joissa tarkastelemme ympäristövaikutuksia. Eli meillä ei ole mitään tällaista yhtä isoa mallia, vaan meillä on useampia malleja, joita me hyödynnämme ja pyrimme käyttämään yhtäaikaisesti ja ymmärtämään niitä tosiasiallisia ilmiöitä ja niitä vaikutuksia paremmin.
Hanna Jensen [00:19:38]: Birgitta, ministeriö on valmistellut ja on käynnistämässä ilmastoruokaohjelmaa ja maankäytön ilmasto-ohjelmaa. Pystytäänkö niissä ottamaan huomioon näitä eri toimenpiteiden reiluutta tai sitä, että miten ne toimenpiteet kohdistuvat eri ihmisryhmien suhteen?
Birgitta Vainio-Mattila [00:19:56]: Tähän ainakin pyritään, nämä molemmathan ovat tosiaan meneillään. Siinä maankäyttöpuolella meillä on paljon hankkeita. Nyt alamme tehdä sellaista maankäytön suunnitelmaa, joka sitten on tällainen iso, missä on niin maatalous kuin metsätalous. Ja sitten mitä se maankäyttö siellä on ja mitä ne toimet ovat, että tulisi vähemmän niitä vaikutuksia sinne ympäristöön. Kyllähän siellä pyörii koko ajan kuitenkin myös tämä taloudellinen ja sosiaalinen näkökulma mukana. Siinä ilmastoruokaohjelmassahan viime vuoden aikana pyöri tällainen iso erätauko-keskustelukuvio ympäri maata, jossa yritettiin saada sillä tavalla, että ei ole niin kauheasti tunnetta mukana vaan keskustellaan asiasta asiana. Eli ruokahan on aihe, joka herättää erinäköisiä tunteita. Yritettäisiin löytää sellainen, että ihmiset kokisivat, että se on oikeudenmukaista, ettei tule syyllisyyttä siitä, jos minä nyt syön näin tai näin. Tai sitten alkutuottajat kokevat syyllisyyttä, että jos he tuottavat tällaista tai tällaista. Että päästäisiin sellaisella rakentavalla keskustelulla eteenpäin. Kyllä tämä oikeudenmukaisuus, reiluus, on siellä se läpileikkaava teema, että me emme lähde esittämään asioita, mitkä sitten kohtelisivat kaltoin jotakin ryhmää. Tai sitten jos on niin, että joku kärsii, niin sitten tietenkin pohditaan myös sitä, että onko joku kompensaatiojärjestelmä tai miten sitä siirtymää voitaisiin helpottaa.
Hanna Jensen [00:21:21]: Vaihtelevatko nämä taloudelliset vaikutukset eri puolella Suomea, tuleeko tässä sellaista maantieteellistä isoa eroa näkyviin?
Birgitta Vainio-Mattila [00:21:30]: Jos me nyt tästä maasta ja maankäytöstä puhumme, niin nythän vahvasti nostetaan esille, että jos katsotaan näitä Suomen kasvihuonekaasupäästöjä maatalouden osalta, niin paljonhan tulee sieltä meidän turvepelloista. Se nyt on tällainen, me emme voi sille mitään, että meidän maamme on tällainen. Meillä on paljon näitä turvepeltoja viljelyksessä. Voin kuvitella, että alueilla, missä on paljon turvepeltoja ja näillä alueilla on myös paljon kotieläintuotantoa, että siellä saattaa olla ahdistusta ilmassa, että mitä nyt pohditaan ja miksi meidät on nostettu tässä nyt esille, kun näistä Etelä-Suomen kivennäismaista ei kauheasti puhuta. Niistä puhutaan ratkaisuna, että sinne voidaan sitten lisätä sitä hiiltä ja kasvattaa hiilivarastoa.
Jyrki Niemi [00:22:14]: Juuri näin, kyllähän me kohdistamme vahvoja poliittisia toimenpiteitä turvepeltoihin, näihin orgaanisiin maihin, joista näitä päästöjä tulee. Niin totta kai se kohtelee eri tavalla suomalaisia viljelijöitä vähän eri puolella Suomea, että ne ovat kuitenkin maantieteellisesti aika keskittyneet nämä orgaaniset maat ja niitä on tietyllä alalla paljon ja niillä on merkitystä. Kyllä se kohtelee eri tavalla. Ja myös, jos me ajattelemme sellaista skenaariota, jossa ruuankulutus muuttuisi merkittävästi kasvipainotteisempaan suuntaan myöskin Suomessa. Totta kai se tarkoittaa sitä, että kotieläintuotannon mahdollisuudet heikentyisivät. Se olisi myös aluepoliittinen, maaseutupoliittinen kysymys ja heikentäisi taloudellista toimeliaisuutta. Löytyykö sitten sitä korvaavaa tuotantoa, koska ne parhaimmat edellytykset esimerkiksi jonnekin kasvisproteiini- ja kasvinviljelyyn ovat kuitenkin sitten Etelä-Suomessa. Kyllä tämä on tällainen myös iso aluekysymys.
Birgitta Vainio-Mattila [00:23:28]: Onko sellaista jatkuvaa tasapainottelua, jos miettii tätä meidän maatalouspolitiikkaa ja sen toimia. Jos nyt mentäisiin kasvihuonekaasupäästöjen vähennys edellä tähän politiikkaan, niin silloinhan meidän kannattaisi politiikkatoimet suunnata sinne turvepelloille. Halutaanko tehdä ratkaisua, että pääosa tuesta kohdistetaankin sille pienelle turvepeltomäärälle. Ja näille, kenellä on nämä kivennäismaat, niin tuki olisikin pienempi. Siinä tulee tällaisiakin, että onko sekään oikeudenmukaista. Näitä pohdintoja. Joskus joku heittää ajatuksen, että mitä jos me laittaisimmekin ympäristötuet vahvasti sinne, missä ne päästöt ovat suurimmat. Mutta tällaisia ratkaisuja ei ainakaan toistaiseksi ole kukaan tehnyt.
Jyrki Niemi [00:24:17]: Kyllä meillä varmaan on tarve politiikassa tosiaan kohdentaa toimenpiteitä enemmän. Meillä on ollut pikkaisen tällainen linja, että olemme pyrkineet kohdentamaan asioita kaikkialle Suomeen, sanotaan vaikka niin kuin ympäristötukea. Vaikka meillä on tutkimustiedon kautta tiedossa, että ne parhaimmat tulokset saataisiin tässä tietyllä alueella, kohdentamalla. Poliittinen realismi on kuitenkin johtanut siihen, että ei haluta tukijakoa muuttaa. Sehän on vähän meillä tässä politiikassa yleisesti ongelma. Se on koko EU-tasolla, mutta se on myös Suomessa. Haluttaisiin muuttaa mahdollisimman vähän, koska se aiheuttaa tietysti valitusta siellä, missä menetetään. Ja tämä on politiikan tekijöiden kannalta iso ongelma, on helpompi säilyttää se ennallaan.
[Musiikkia. 00:25:11]
Hanna Jensen [00:25:17]: Jos miettii viljelijän lähitulevaisuutta, hänellä on edessään monta visaista kysymystä varmastikin. Mikä on omaisuudensuoja, onko valmis investoimaan vähähiiliseen teknologiaan ja tuotekehitykseen. Miten näet tämän, Birgitta? Tämän investoinnin ja vähähiilisen teknologian ja tuotekehityksen suhteen.
Birgitta Vainio-Mattila [00:25:39]: Kysymys on hyvä, mutta mikä on se vähähiilinen kehitys. Nyt kun olen tätä maataloutta jonkun aikaa seurannut, niin kuitenkin ehkä tässä on meneillään sellainen, että ne vanhat, hyvät tavat viljellä ovat matkan varrella unohtuneet. Nyt ne nostetaan uudelleen keskusteluun. En ehkä löydä kauhean paljon sellaista, mikä olisi ihan uusi juttu. Tietenkin on täsmäviljelyt ja teknologia, voidaan tarkentaa kasvinsuojelua ja lannoitusta tarkemmin. Mutta sellainen perusmaanhoito, niin sehän on tiedetty jo kauan, kauan sitten, että miten sitä maata hoidetaan. Pitäisi olla sitä humusta siellä pellossa, pidetään huolta niistä pelloista ja niiden kasvukunnoista, mutta se on ehkä matkan varrella unohtunut. Se on tällainen, mikä on uudelleen. On hyvä, että näistä puhutaan, keskustellaan ja neuvotaan viljelijää kaiken kaikkiaan. Tietenkin sekin tulee muistaa, että kyllähän viljelijä varmaan viimeiseen asti tekee työnsä niin hyvin kuin pystyy, mutta sitten voi tulla jokin, liittyen siihen maatalouteen tai muuhun elämään. Kriisi, jolloin ei sitten jaksa vaan enää sitä pyörittää. Tähänhän sitä tukea tarvitaan, myös siihen henkiseen jaksamiseen kaiken kaikkiaan. Ja se, että olisi ylpeys siitä työstä. Jos yhteiskunta kovasti on sitä, että se viljelijä on syypää tähän ja tähän, ei löydetä mitään hyvää, niin kyllähän siinä lannistuu kaiken kaikkiaan. Taisin unohtaa jo mikä oli kysymys. [Nauraa. 00:27:14]
Hanna Jensen [00:27:14]: Oikein hyvä vastaus.
Jyrki Niemi [00:27:19]: Joo, tämä on varmaan totta. Toisaalta varmaan olisi hyvä, että ehkä sitä syyllistämistä tapahtuu turhankin takia sitten. Meidän pitää vain ymmärtää kaikkien ruokasektoreiden toiminta, ruuantuotanto aiheuttaa päästöjä. Se aiheuttaa myös ilmastopäästöjä. Ei se sinänsä ole niiden tuottajien tai toimijoiden vika, vaan se on meidän kaikkien, jotka ruokaa syömme. Ja meidän täytyy asialle jotain tehdä. Siihen meidän pitää löytää keinoja, että me saadaan myös ruokajärjestelmässä päästöjä alennettua. Suomellakin on hyvin kunnianhimoiset nämä hiilineutraaliustavoitteet, jo vuoteen 2035 mennessä pyritään siihen, että meidän yhteiskunta olisi hiilineutraali. Mikään sektori ei oikein voi jättäytyä sen ulkopuolelle, kaikkien on oltava siinä mukana. Täytyy löytää niitä keinoja, kyllä niitä keinoja on. Ei se siitä ole kiinni, me voimme hyvinkin myös maataloudessa ja ruuantuotannossa päästöjä saada alemmaksi.
Birgitta Vainio-Mattila [00:28:22]: Ehkä voisi vielä. Tämähän on siis, ihan jos mennään sinne Pariisin ilmastosopimukseen, niin siellähän on todettu tämä, että ruokaturvaa ei tule vaarantaa. Samahan on EU:n, kun lukee näitä EU:n papereita, mitä tulee, niin siellä on nostettu esille se, että maatalous on sektori, mistä on haasteellisempi vähentää niitä päästöjä, kun ollaan tekemisissä maaperän, eläinten, elävien asioiden kanssa. Mutta se ei tarkoita sitä, etteikö voisi asioita tehdä toisin. Ja niin kuin Jyrkikin sanoi, niin kyllähän näitä keinoja on, mutta siinä on ehkä politiikantekijän näkökulmasta se, että miten saamme näitä keinoja käyttöön riittävän laajasti. Sittenhän on näitä uusia, juuri jos puhutaan näistä turvemaista, puhutaan kosteikkoviljelystä ja muuta, mutta siihenhän täytyisi sitten saada se, että mitä siellä viljellään ja onko sille tuotteelle se markkina. Tätähän tutkitaan sitten tässä isossa Sompa-hankkeessa ainakin. Mitä se voisi olla, että käyttää sitä peltoa jollakin toisella tavalla.
[Musiikkia. 00:29:27]
Hanna Jensen [00:29:33]: Olisinkin kysynyt tähän loppuun erittäin ajankohtaisen kysymyksen, mitä te näette ja mitä ministeriössäkin ajatellaan, mitä tapahtuu turvepelloille?
Birgitta Vainio-Mattila [00:29:47]: Turvepeltojen viljelyä yritetään saada nykyistä kestävämmäksi. Tämä olisikin helppoa, että sanotaan: tehdään näin. No, nythän on näin, että yksi toimi turvepeltojen päästöjen vähentämiseksi on pitkäaikainen, pysyvämpi kasvipeite, nurmi. Mikä meillä sitä nurmea hyödyntää? Yleensä naudat ja näin hevosihmisenä aina sanon tietenkin että ne hevosetkin, mutta ne nyt ei sitä kaikkea heinää syö. Jos kyseenalaistetaan tätä kotieläintuotantoa, niin ei ole sellaista yhtä selkeää ratkaisua, että mitä sille nurmelle tehdään. Se voidaan ehkä käyttää biokaasutukseen, mutta jos se nurmi on tuotettu turvepellolla, niin silloin tulee sitten taas EU:n energian kestävyyskriteerit vastaan, että onko se nurmi sitten kestävää sen lainsäädännön näkökulmasta. Kyllä minä uskon, että turvepeltoja tarvitaan. Onhan tässä tullut vastaan, me puhumme paljon ilmastonmuutoksen hillitsemisestä, mutta sitten on se sopeutumispuoli. Näitä kuivia kesiä kun on ollut, niin missäs paras sato on tullut? Se on tullut sitten sieltä turvepellolta, missä se kosteus säilyy verrattuna muihin peltoihin. Tästäkin näkökulmasta voisi joskus käydä tätä turvepeltokeskustelua. Se voi olla myös tällainen tavallaan vähän huoltovarmuuskysymyskin.
Jyrki Niemi [00:31:11]: Kyllä tämä turvepeltoasia tulee tietenkin ja se tulee nyt aika nopeasti vastaan, koska se on kuitenkin niitä keinoja, joilla me pystymme suhteellisen lyhyellä aikavälillä ruokasektorin päästöjä vähentämään. Mitään tällaista yksittäistä patenttilääkettä ei ole, se on hyvin vaikea kysymys. Turvepeltojakin on erilaisia, ne ovat erilaisissa tarkoituksissa. Mutta kyllähän meillä nykyisten tutkimusten perusteella kuitenkin on selkeästi vähän sellaisia heitteillekin jätettyjä turvepeltoja, jotka varmaan sopivilla kannustimilla saataisiin pois kokonaan viljelykäytöstä, joka auttaa asiaa eteenpäin. Tosiaan se, että ei viljeltäisi yksivuotisia kasveja siellä turvepelloilla, on yksi asia myös eteenpäin. Toki voimme osittain varmaan myös ennallistaa tai ainakin ylläpitää sitä vedenpintaa siellä turvepelloilla sen verran korkeana, että päästöt selvästi vähenisivät. Kyllä minä näen, että jos me haluamme nopeita tuloksia, niin meidän on syytä kohdistaa toimenpiteitä sinne ja kannustimia sinne. Uskon, että se on yhteiskunnan kannalta kuitenkin niin suhteellisen edullinen ratkaisu kohdistaa sinne riittäviä kannustimia, että maanomistajat ja viljelijät ovat valmiita niihin tarttumaan.
Birgitta Vainio-Mattila [00:32:31]: Ja eikös tässä ole Jyrki vähän sitä, kun olen Luonnonvarakeskuksen muidenkin tutkijoiden kanssa puhunut, jotka ovat pitäneet tällaisia turvepeltoihin liittyviä tilaisuuksia tutkimushankkeisiin liittyen eri puolilla maata, niin kuitenkin siellä on myös viljelijöillä halukkuutta, kiinnostusta siihen, että miten asioita voisi tehdä toisin. Ja sitten voi tulla sitä, että on tällaisia peltoheittoja tai muita, että he voisivat esimerkiksi ne metsittää tai tehdä jotakin muutakin niillä. Että ei siellä ole täydellinen vastustus, mutta täytyisi tuoda ne hyvät, tehokkaat ja riittävän kannustavat toimenpiteet, niin uskon, että varmaan päästään yhteistyöllä eteenpäin siinäkin.
Jyrki Niemi [00:33:13]: Hyvinkin siellä on halukkuutta. Riippuu tosiaan myös siitä, mitkä ne taloudelliset kannustimet ovat. Totta kai myös se, että miten maatalouspolitiikkaa ja hiilinielupolitiikkaa yhdessä toteutetaan ja mikä on niiden koordinaatio, on myös erityisen tärkeää tässä.
Birgitta Vainio-Mattila [00:33:36]: Ehkä voisin vielä nostaa, kun nyt aloin miettimään, että missä ovat turvepellot, missä on meidän maidontuotanto ja meidän elintarvikeyritykset. Tässähän on myös se, että on hallintotoimi ja tutkimus, mutta on myös yritykset ja on tavoitteita. Että maito on hiilineutraali ja liha on hiilineutraali tai muuta. Tavallaan sitä yhteistyötä, että se viljelijä ei ole siellä ollenkaan yksin. Se on mielestäni hyvin tärkeätä, että elintarviketeollisuus on lähtenyt tälle samalle polulle ja niitä ratkaisuja sitten pohditaan yhteistyössä. Näitä yrityksiä on paljon eri tutkimushankkeissa mukana, että saataisiin sitä tietoa lisää, että miten tässä tulisi mennä eteenpäin.
Hanna Jensen [00:34:19]: Nämä ovat erittäin monimutkaisia ja erittäin kiinnostavia asioita. On kauhean lohdullista kuulla, että tässä on isot toimijat ja yhteistyötä. Kiitos kiinnostavasta keskustelusta Jyrki ja Birgitta.
Birgitta Vainio-Mattila [00:34:32]: Kiitos.
Jyrki Niemi [00:34:32]: Kiitos.
[Musiikkia. 00:34:33]
[äänite päättyy]
Takaisin Ruoka murroksessa -podcastsarjan sivulle.